«А куда вы лезете?» Политолог Дмитрий Саймс — о том, что такое национальные интересы и как они поссорили США и Россию

Действия государства на международной арене всегда подчинены определенным законам, пусть и скрытым от стороннего наблюдателя. Теория международных отношений предлагает несколько взглядов на государственные интересы и процесс формирования этих интересов, однако все они сходятся в одном: национальные интересы отвечают потребности государства в экономическом выживании и безопасности перед лицом внешних угроз. Сформировавшись в академических кругах США, доктрина национальных интересов распространилась по всему миру, проникнув в том числе и в Россию. О том, как возникли и эволюционировали представления о национальных интересах в США и России и почему особенности их восприятия легли в основу конфликта между двумя странами, «Ленте.ру» рассказал ведущий Первого канала, в недавнем прошлом издатель журнала The National Interest Дмитрий Саймс.

-Что такое национальные интересы и почему они так важны? 

Дмитрий Саймс: Когда государство делает что-то на международной арене, то оно руководствуется своими представлениями о том, что для него нужно и что важно. И уже несколько столетий это определение важного и нужного называется национальными интересами.

Хотя это объективная категория, проблема состоит в том, что определение конкретных национальных интересов дается не компьютерами, а живыми людьми — в зависимости как от своих собственных представлений о прекрасном, так и от политической системы их страны.

Правильный вывод для тех, кто считает себя внешнеполитическими реалистами, — это определять баланс приоритетов. То есть разделять национальные интересы на действительно жизненно важные (которые еще называют экзистенциальными или фундаментальными) и другие интересы, тоже реальные, но менее обязательные.

На протяжении многих лет возглавлявшийся мною Центр национальных интересов (Center for the National Interest; до 9 марта 2011 года — Никсоновский центр, англ. Nixon Center — прим. «Ленты.ру») совместно с Белферовским центром науки и международных отношений в Гарвардском университете, которым руководил Грэм Эллисон, создавал комиссии по национальным интересам, в рамках которых мы пытались определить иерархию интересов. Это вызывало неподдельный интерес в Конгрессе США, по поводу национальных интересов проходили даже специальные слушания.

Дело в том, что в американском истеблишменте после окончания холодной войны возобладала точка зрения, согласно которой вырабатывать иерархию интересов и тем более следовать ей не обязательно.

И отказывать себе в чем бы то ни было в этих вопросах нет необходимости.

-Но какие взгляды на концепцию национальных интересов в США существовали в истеблишменте до окончания холодной войны? Можно вспомнить, что один из основоположников реализма Ганс Моргентау говорил, что национальные интересы государства определяются «с точки зрения мощи». Однако многие ученые и политики, те же Генри Киссинджер и Збигнев Бжезинский, имели зачастую разные взгляды на то, отвечают ли те или иные действия США ее национальным интересам…

Все отцы-основатели США были внешнеполитическими реалистами. Особенно это было характерно для первого президента страны Джорджа Вашингтона, который в своем прощальном послании Конгрессу США призывал к «необходимости установления гармоничных отношений со всеми государствами» и торговой политике, основанной на «принципах равенства и непредвзятости». На долгие годы это легло в основу американского внешнеполитического реализма. Но после Второй мировой войны Соединенные Штаты впервые стали глобальной державой. И тогда администрация президента Гарри Трумэна взяла на себя задачу сдерживать коммунизм, не давать распространяться влиянию Советского Союза и коммунистического Китая.

И эта точка зрения господствовала до конца холодной войны, до распада Советского Союза. Да, какие-то глобалистские, интервенционистские импульсы были у Джимми Картера, но они недолго продержались, конец им положило освобождение американских заложников в Иране. Даже президент Джордж Буш-старший в августе 1991 года в Киеве говорил об опасности чрезмерного национализма, подчеркивая, что Соединенные Штаты не будут его поддерживать, как не будут поддерживать и распад СССР.

Постепенно в Соединенных Штатах возникло ощущение, что Россия после распада СССР не только перестала быть великой державой, но и не ощущает себя таковой и не будет претендовать на серьезную глобальную роль.

И так постепенно стало возникать гораздо более широкое определение американских национальных интересов: отныне утверждалось, что они требуют не только защиты самих Соединенных Штатов и их союзников, сдерживания потенциального противника, но и поддержания и укрепления системы глобального доминирования США. Большую роль в этом сыграли неоконсерваторы, которые были прямыми наследниками троцкистов. Подобно тому, как троцкисты не верили, что можно построить социализм в одной отдельно взятой стране, так же и неконсерваторы считали, что невозможно поддерживать систему свободных рынков и плюралистической демократии не просто в отдельно взятой стране, но даже в отдельно взятом «коллективном Западе».

Поэтому любые попытки со стороны России говорить, что у нее особая позиция (особенно когда от разговоров российская сторона переходила к действиям, как в случае с Грузией в 2008 году), начали вызывать очень резкий протест США.

Соседи Китая не хотели, чтобы их заставляли выбирать между США и КНР. И даже стали сокращаться американские военные расходы. И в общем-то приоритеты действительно сместились к расширению американской модели.

Более того, в США даже исходили из того, что понимание этой дружбы будет не вполне равноправным, что эти страны будут признавать и даже приветствовать американское доминирование. Подобная точка зрения держалась до нулевых. Но начиная с военного конфликта России с Грузией в 2008 году это все постепенно стало уходить в прошлое. К примеру, в 2003 году, когда произошла американская интервенция в Ирак, многие страны эту интервенцию не поддерживали, включая, конечно, Россию. Но очень мало кто по этому поводу был готов противостоять Соединенным Штатам. Я помню, как вскоре после американской интервенции один из высших российских чиновников выступал в Центре национальных интересов. И он сказал открытым текстом, что Россия не поддерживала США в Ираке, потому что у России был другой взгляд на ситуацию в Ираке. Но дальше было сказано самое главное: что Россия не будет использовать эту ситуацию против США, не будет мешать вести военную кампанию в Ираке и не будет создавать никакой международной коалиции против США. То есть в России тогда явно был настрой не следовать в фарватере американской внешней политики, но и не противостоять ей.

Да. Мы вместе с Белферовским центром начали заниматься определением национальных интересов перед президентскими выборами в США 1996 года. Была идея создать некую иерархию национальных интересов, и мы даже соответствующие таблицы включали в наши доклады. Там мы разбивали интересы на фундаментальные, второстепенные, желательные, чтобы можно было сделать выбор, можем или не можем мы себе позволить этим заниматься. Не было никакого большого спора о том, что такие приоритеты и такая иерархия существуют.

А защита этого миропорядка, который возник без особых усилий США, стала считаться чем-то само собой разумеющимся. Кроме того, стала господствовать точка зрения, что в новом глобальном мире страны, в которых есть «Макдоналдс», уже не будут воевать друг с другом. Поэтому, например, в отношении Китая были ожидания, что по мере того, как он открывает свои рынки, в стране будет происходить движение в сторону плюралистической демократии, что сделает его в конечном итоге более дружественным США.

-А когда понятие национальных интересов начало появляться в российском политическом языке?

Это связано с именами президента СССР Михаила Горбачева и министра иностранных дел Эдуарда Шеварднадзе. Дело в том, что во второй половине 1980-х годов СССР начал отказываться от роли лидера мировой коммунистической системы и от концепции классовой борьбы на международной арене.

Фактически да, но это ни к чему хорошему не привело. Потому что у советской власти было абсолютно наивное ожидание, что можно лишиться статуса великой державы (и даже пожертвовать суверенитетом и независимой внешней политикой), но тем не менее сохранить отношение к себе как к великой державе со стороны остальных участников международного процесса. Это было абсолютно нереалистичное ожидание, и первый звонок по этому поводу раздался в 1990 году во время первой войны в Персидском заливе, когда Евгений Примаков по поручению Михаила Горбачева пытался найти какое-то мирное компромиссное решение. Однако в США об этом слышать не хотели, причем реакция была очень характерная: «А куда вы лезете?»

Заметьте, Соединенные Штаты тогда создали коалицию против Саддама Хусейна, которая включала даже таких традиционных советских клиентов, как Сирия, и советская позиция ни для кого не оказалась хоть сколько-нибудь существенной. При этом администрация Джорджа Буша-старшего была администрацией политических реалистов. И при каждом своем действии они задавались вопросами «а что мы вообще можем себе позволить?», «а чего это будет нам стоить?». Они не стремились к глобальной гегемонии, но были готовы на активные внешнеполитические действия там, где это действительно отвечало американским национальным интересам (контроль над добычей нефти, несомненно, был среди ключевых).

Очевидно, что во время президентства Бориса Ельцина было очень много иллюзий на тему «все люди братья» и что все западные страны будут доброжелательны по отношению к «новой России», станут ей помогать. Иная точка зрения, впрочем, была у Евгения Примакова, ему удалось преодолеть вот это восхищение перед США и Европейским союзом. Но, в общем-то, серьезно он изменить политику не мог, потому что центром формирования внешней политики все-таки был президент, у которого была другая точка зрения.

Да и возможности Бориса Ельцина были очень ограничены. И он, в общем-то, пришел, как мне кажется, к выводу, что без американской помощи России будет обойтись крайне трудно. А такая помощь оказывалась в том числе миллиардами долларов от Международного валютного фонда (МВФ), когда по любым объективным критериям Россия не имела на то права — так по крайней мере считало руководство МВФ.

-Что изменилось в последние десятилетия? Как в России сейчас смотрят на национальные интересы?

Постсоветский подход стал меняться только после прихода к власти Владимира Путина. Люди, которые были связаны с ельцинской линией на признание американской гегемонии, вытеснялись с руководящих позиций. Но значительная часть российского внешнеполитического истеблишмента уже выросла в условиях глобального американского доминирования. Причем это было не только на уровне международной безопасности и мировой торговли, но и на уровне поддержки экспертного сообщества через конференции, стажировки, гранты. Все это стало частью жизни значительной части российской внешнеполитической элиты. Это приводило к тому, что у них не было большого желания идти на конфликт с Соединенными Штатами, с Европейским союзом, с НАТО, пока этот конфликт был России прямо не навязан.

Хочу напомнить, что Россия очень мало что делала осенью 2013 года, чтобы помешать победе Евромайдана в Киеве.

Потому что перед Россией был поставлен очень простой выбор: либо жесткие действия, либо полный отказ от суверенной роли не только в международных отношениях, но и во внутренней политике (потому что вы должны будете признать право тех же сил, которые победили на Украине и в Грузии, раскачивать внутреннюю обстановку в России). Только когда Россия столкнулась с таким давлением (причем и в отношении своей внешней политики, и в отношении своих внутренних порядков), только тогда Россия была вынуждена принять очень трудное решение противостоять Западу. И это решение было, конечно, по-настоящему трудным, потому что экономические возможности западного мира были несравнимы с возможностями России. И было бы легкомысленно со стороны России самой стремиться к такой конфронтации.

Сейчас они заставляют западных политиков начать задумываться о цене гегемонии. Но эта дискуссия о цене гегемонии только начинается. И я вижу, что в Соединенных Штатах стали публиковать и приглашать на телевидение людей, которых еще год или полгода назад не приглашали. И даже в Конгрессе США появились какие-то элементы дискуссии.